حاتم مهجوری- علیرغم تاکیدات مکرر رهبر انقلاب هنوز جامعه پاسخ مناسبی به ابهامات مسئله فیش های حقوقی نجومی مدیران دولتی دریافت نکرده، سخنگوی قوه قضائیه نیز بارها در رسانه ها اعلام کرده تا کنون از سوی دولت کسی به دستگاه قضا معرفی نشده و مجلس همچنان معطل طرحی برای جلوگیری از منافذ این فساد خود ساخته مدیران است. به همین بهانه گفتگویی با مجتبی رحماندوست نماینده سابق مجلس شورای اسلامی داشتهایم که در ادامه میخوانید.
..........................................
به عنوان اولین سوال فکر میکنید ریشه وجود فیشها و دریافتیهای نجومی کجاست؟
اولین ریشه اینکه اینها آدمند و نفسشان درگیر است. ریشه دیگر درزداشتن قانون است. در ماده۷۶ قانون مدیریت خدمات کشوری یک تبصره است که میگوید حداکثر حقوق هفت برابر حقوق پایه باید باشد. ولی آن به فوقالعادهها هیچ کاری ندارد. لذا یک کسی میتواند حقوق پایهاش پنج میلیون باشد و زوائد و فوقالعادههایش ۳۰میلیون که میشود ۳۵میلیون و اگر به او بگویید حداکثر پایه هفت برابر بیشتر نباشد، قاعدتا این هم طبق قانون بیشتر نیست!
در باب مسائل قانون، برخی معتقدند همان قانون هم خیلی استثنا دارد و خیلیها خود را از ذیل آن قانون خارج کردهاند.
بله، تعداد جاهایی که خودشان را از قانون جامع مدیریت خدمات کشوری استثنا کردهاند، زیاد است. یعنی قانون مدیریت خدمات کشوری قرار بود کل حقوقبگیران دولتی را در کشور پوشش بدهد، اما وزارتخانهها و دستگاههای مختلف و نفتیها و خیلی جاها یکی یکی آمدند و خودشان را از این قانون استثنا کردند! لذا این شد قانونِ سوراخ که امکان سوءاستفاده از آن وجود داشت.
چرا بعد از اینکه ماجرا رسانهای شد و علیرغم مطالباتی که از سوی برخی مسئولان وجود داشت، اما برای مقابله و مواجهه با این روند فیشهای نجومی و برای پاسخ به ابهامات درون جامعه اقدام مناسبی صورت نگرفت؟
من از شما میپرسم، چه کسی باید اقدام میکرد؟
نهادهایی که ظرفیتهای قانونی دارند، اعم از مجلس و دولت.
آنهایی که باید اقدام کنند، خودشان از این حقوقبگیران نجومیاند. معلوم است که در این رابطه اقدامی نمیکنند. یعنی اگر کسی خودش ذینفع در این قضیه باشد این میشود. ما نمیگوییم همه قوانین الهی باشد، اما اگر انسانها منافع شخصی را در قانونگذاری لحاظ نکنند، به تعبیری گزاف نیست اگر بگوییم پیامبرگونه قانونگذاری کردهاند.
برخی مسئولان به نوعی از کار این افراد دفاع کردهاند و برخی گفته اند این افراد از ذخایر ارزشمند نظام هستند.
اینهایی که میگویند فلانی کارش مهم است، من سوالم این است که آیا واقعا بیش از پشت یک ماشین و یک فرمان میتواند بنشیند؟ آیا بیش از یک سفره غذا میاندازد و میخورد؟ آیا بیش از یک جهیزیه برای دخترش میدهد؟ آیا بیش از یک خانه میخواهد که در آن ساکن باشد؟ ولی در واقع اگر آدمها آنقدر اشرافی زندگی کردند که با بیش از اینها هم راضی نشدند و با انواع سفرهای خارجی و رفاهیات هم راضی نشدند چه؟ مرام امیرالمومنین(ع) در این موارد اینطوری است که به اینها کمی سخت گیری می کردند. یعنی کمی برای طبقه مرفه سختگیری شود.
مسئولانی که در سخنرانیهایشان میگویند پیگیر قضیهاند اما در مقابل، رهبری چندین بار از نوع برخورد گلایه داشتند و اشاره کردند که در عمل اتفاقی نیفتاده است؟
متاسفانه چنین چیزی الان وجود ندارد و لذا آنهایی که باید جلوی این کار را بگیرند و در عمل اقدام کنند و مقابله با حقوقهای نجومی داشته باشند، خودشان ذینفع در این قضیهاند و هر چه هم زور پشت این کار بگذارید، معلوم است برای شما سخنرانی میکنند، مینشینند برای شما یک دستمال خیس اشک میریزند و هزار جور توجیه میکنند و کشورهای دیگر را شاهد میآورند که نه بابا کشورهای دیگر هم روالی دارند. یا برایتان توجیه میآورند که اینها کارشان آنقدر مهم است که هر چه هم به اینها بدهی کم دادی! یا به گونهای صحبت میکنند که گویی اینها بر ما منت گذاشتند و آمدند برای ما کار و خدمت میکنند! ما باید به هر قیمتی شده اینها را راضی نگه داریم و خلاصه انواع توضیحات دیگری که در عمل کار را به اینجا میرساند که داد رهبری را در آورده که مردم میگویند و میپرسند پس این همه صحبت و گفتهها چه شد؟ به کجا رسید؟
الان دولت در معرض این سوال است که چرا پای کار نیامده؛ اما در این رابطه نقش نهاد نظارتی مثل مجلس را چطور ارزیابی میکنید و در این رابطه چه وظیفهای میتواند داشته باشد؟
به تعبیر حضرت امام (رضوانا...تعالیعلیه) مجلس در راس امور است. به معنای واقعی و طبق قانون اساسی و در آییننامه داخلی مجلس و در قوانین دیگری که در سالهای دیگر تصریح شده، مجلس ظرفیت در راس امور بودن را به طور کامل دارد. الان مجلس بخواهد به قوانین مصوب خود و آییننامهاش و قانون اساسی عمل کند، همهچیز را میتواند به شدت به بند بکشد و مجری قانون و ناظر بر حسن اجرای قانون و مانع انواع سوء استفادهها باشد.
اما این ظرفیت قانونی مجلس در بعد نظارتی کم دیده میشود.
نه تنها به حقوقهای نجومی، بلکه بر همه چیز میتواند ناظر باشد. من میگویم بر تمام و کمال مسائل و مشکلات و آسیبهای کشور، مجلس میتواند ظرفیت نظارتی بروز دهد. نه فقط نظارتی که تذکر بدهی و طرف گوش ندهد یا حداکثر سوال از وزیر بکند و حداکثر کارت زرد بگیرد و کنار برود. خیر! نظارت عملیاتی که باعث برکناری می شود، قانون درست کرده و به قوه قضائیه معرفی بکند، با تحقیق و تفحصهایش متخلف تعیین و معرفی کند.
نقدی که وجود دارد، اینکه مجلس در راس امور، نظارت کافی را بر امور ندارد. چرا چنین شده است؟
به این دلیل که هر چه ما از مجلسهای اول تا دهم و به تدریج از اول انقلاب تا الان پیش آمدیم، کمی ملاکها و معیارها تغییر کرد.
بحث اینکه رای خریدند یا با پولهای زیاد وارد مجلس شدند، یا چنین و چنان کردند، این حرف و حدیثها در رابطه با نوع ورود افراد به مجلس بیشتر شده و کمتر هم نمیشود. آدمهایی که با این مدلها به مجلس ورود میکنند، انگیزهای برای حل و رفع اینطور مسائل ندارند.
مجلسی که دنبال کار سیاسی بوده و دنبال این است که فلان فراکسیون سیاسی باید بالا و فلان فراکسیون باید چنین و چنان باشد و دردهای اصلی مملکت برایشان مهم نیست، نمیتواند ریشهای کار کند. الان ورود کالای قاچاق در حدی است که تنه میزند به ورود کالای رسمی؛ وقتی که مواد مخدر پدر جوانان را در آورده و میبینیم برایشان همت لازم در حد اهمیت موضوع نمیگذارند، خب معلوم است چنین مسائلی برایش اولویت شماره یک نیست.
شما چند دوره نماینده مجلس بودهاید. واقعا همیشه برای ما سوال بوده که چرا مجلس علیرغم اختیارات بینظیر نتوانسته به طور ریشهای با این مسائل فسادآمیز برخورد کند.
من سه دوره در مجلس بودم و مجلس را بلدم. وقتی طرف میبیند با فلان مقام در بیفتد، فردا دستش زیر سنگ همان آدم میماند یا فردا میخواهد در استان از او حمایت کنند یا فردا میخواهد امکانی بگیرد و برای استانش ببرد و خودش را بین مردم شهر خودش نشان دهد، طبیعی است که درگیر نمیشود. سری که درد نمیکند چرا دستمال ببندیم! خب اینها هم دارند خدمت میکنند! حالا کمی بیشتر میگیرند! منظورم این است که مجلس دستگاهی است که صد در صد قدرت برخورد با این موضوع را دارد، ولی فاصله گرفتن از یک سری رویکردهای بنیادین از مجلس اول تا مجلس دهم به این موضوع برمی گردد.
خب شما خودتان در مجلس درباره همین فیشهای نجومی چرا کاری انجام ندادید؟
سوال درستی است. همین جا این نکته را بگویم ممکن است برخی نمایندگان مجلس این موضوع را بخوانند؛ بگویند آقای رحماندوست شما خودت در دوره قبلی مجلس و نمایندگی خودت چه کاری کردی و چه گلی به سر این کشور زدی. من خودم دست تسلیمم بالاست که بگویم کاری نکردم. البته این موضوع اواخر مجلس ما مطرح شد و از اول این موضوع مطرح نبود. ضمنا الان این موضوع فراگیر شده و الان باید نمایندهها به دادش برسند. الان وقتش است که اگر میخواهند کاری کنند.
اما این نوع برخورد و ابهاماتی که میماند گرهی را وا نمیکند. تکلیف سرمایههای اجتماعی چه میشود؟
در بحثهای مدیریت در دورههای ارشد و دکتری عنوان درسی به نام سرمایه اجتماعی وجود دارد. سرمایه اجتماعی یعنی سرمایهای که یک کشور حتی اگر معادن نداشته باشد، حتی اگر طلا نداشته باشد و حتی اگر مالیاتهای زیادی نتوانستیم از مردم آن کشور به دلیل فقر یا هر چیز بگیریم اما میبینید کشور ثبات دارد.
این ثبات به خاطر سرمایه اجتماعی است. مهمترین عنصر سرمایه اجتماعی اعتماد مردم به حکومت است و به ردههای سلسله مراتب مدیریتی این کشور. ما اگر سرمایه اجتماعی را از دست بدهیم، حتی اگر فروش نفتمان ده برابر شود، حتی اگر درآمدهای دولت ده برابر شود، ولی مردم همه با چشم بیاعتمادی به ردههای حاکمیت کشور نگاه کنند، این کشور- نمیگویم متزلزل میشود- بلکه فروریخته تلقی میشود.
به نظر شما سادهترین راهکار برای بازگرداندن سرمایه اجتماعی چیست؟
من معتقدم وقتی مقام معظم رهبری فرمودند: «خیلی از مسائل هست، چرا شما جوابشان را نمیدهید؟» باید بیایند بنشینند و بگویند چه کسانی متهمند. کارکنان معمولی که روزی ۸ساعت وقت میگذارند و دو نوبت هم کار میکنند که نیستند. ردههای بالای مدیریتی و ارشد، نفتیها، شرکتهای دولتی و شبهدولتی، بیمهایها، صندوقهای ذخیره ارزی و امثالهم متهمند. کار سادهای است. اگر اینها معتقدند کارشان ایراد ندارد، خب بیایند فیش حقوقشان را منتشر کنند. اینکه ناموسشان نیست که بخواهند حساس باشند که درباره حقوقشان اطلاعرسانی بکنند یا نکنند.
بهویژه همین پولی که میگیرند از همین مردمی است که از جیب آنها این پول آمده است. وقتی وزارتخانهای میآید اینها را رسما منتشر میکند که ۱۳.۵درصد از جمعیت کشور، یعنی حدود ۱۰میلیون نفر گرسنهاند. یا وقتی میگویند یازده و نیم میلیون نفر از مردم این کشور حاشیهنشیناند، یعنی آجر خشک روی آجر خشک گذاشتهاند. با تیر چراغ برق چراغ منزلشان روشن است. کوچههایشان پر از فاضلاب است. آن وقت اینها باید بگویند چکار داری حقوق من را میپرسی؟! عزیز من، این پول خب از سهم همینهاست.
از سهم همین مردم و از مالیات آنهاست. نفتی است که از منابع ثروت ملی اینها فروخته شده و پولش در جیب شماست. بنابراین من معتقدم هر عنصر و هر آدم ایرانی حق دارد از اینها بپرسد که چقدر حقوق میگیری و چرا؟
..........................................
قوه قضائیه به عنوان مدعی العموم ورود کند
برخی انتظار داشتند قوه قضائیه اقدام موثرتری برای دادخواهی حقوق مردم انجام میداد. شما عملکرد قوه قضائیه را در این رابطه چگونه ارزیابی میکنید.
حال اینکه انتظار چه بوده و چه اتفاقی افتاده همچنان محل بحث است. آنچه مشخص است این است که مقام معظم رهبری چند بار تذکر دادهاند که به ابهامات جامعه جواب داده شود. برخورد قوه قضائیه موردی، مبتنی بر تخلف صورت گرفته و محاسبهای است. یعنی پولی را که به ناحق به کسی تعلق گرفته، به مردم باز میگرداند. لذا ظرفیت قوه مقننه به طور طبیعی بیشتر از قوه قضائیه است. اما نکتهای که در این باب وجود دارد از زاویه مدعیالعموم است. اگر من مجتبی رحماندوست بروم و شکایت کنم که چرا فلانی ۵۰میلیون حقوق گرفته، میگویند تو چکاره هستی که شکایت میکنی؟ تو که نمایندگی مردم را نداری ،مدعی حقوق از دست رفته شدهای؟ لذا مدعیالعموم از اینجا معنا مییابد. انتظار این بوده و هست که قوه قضائیه از همین زاویه مدعی حقوق از دست رفته مردم شود.
به هر حال ظلمی صورت گرفته، اسمش را میخواهیم بیقانونی بگذاریم یا بیانصافی، اما هر چه هست حق مردم است که برایشان دادخواهی شود. از این جهت دادستانی میتواند ورود کند. نه تنها میتواند بلکه حق اوست که ورود کند و ببیند و بخواهد و سوال کند و رسیدگی کند. آن هم رسیدگی عاجل و با توجه به آثار سوء که این مسئله در جامعه ایجاد کرده است، باید رسیدگی کند.
..........................................
برخی در هپروت هستند
مجلس در این رابطه باید چه بستر قانونی فراهم کند؟
مجلس نباید بگوید هفت برابر حقوق پایه. باید بنویسد مجموع دریافتیهای یک فرد. اعم از انواع سرفصلها و فوقالعادهها. مجلس باید قانون تصویب کند که هیچکس حق ندارد مجموع دریافتیاش از حداقل دریافتی متوسط کشور بیشتر باشد. در طول سال مجموع دریافتی یک ساله هر ایرانی نمیتواند بیش از هفت برابر مجموع دریافتی حداقل دریافتکننده باشد. هر کسی هم بیشتر بگیرد، خلاف است.
به تازگی گفتهاند هفت برابر خوب است، ولی فلانیها دو برابر هفت برابر! یعنی چهارده برابر! یک جای دیگر هم بیشتر از این پیشنهاد شده. این غلطترین کار و خیانت به ملت است که کسی حق داشته باشد، ۲۰برابر حداقل دریافتی حقوق بگیرد. برخی ظاهرا در عالم هپروت زندگی کرده و فکر میکنند، کسی اینقدر حق دارد که میتواند ۲۰برابر مردم عادی پول بگیرد و کارش اینقدر مهم است. از مردم فاصله گرفتند. یعنی اصلا اینها متوجه نمیشوند.
راه چاره این است آنهایی که در مظان اتهامند از تهمت دوری کنند. سخن امیرالمومنین علی(ع) است که از مواضع تهمت دوری کنید. الان در این مدت هی گفتهاند چه کسانیاند و چه کسانی زیاد میگیرند. ردههای سه قوه، ردههای بانکی، بیمهای، وزارت اقتصادی دارایی، پزشکان دولتی و... اینها بیایند حقوق خود را اعلام کنند و کار سختی نیست.
..........................................
دیدگاه یک/ دولت به برخورد با فیش های نجومی اعتقادی ندارد
در رابطه با فیشهای نجومی دولت موظف است درباره تمام کسانی که چنین دریافتیهایی داشتند، اعلام وضعیت کند.
در طرف مقابل دستگاه قضایی باید در این مسئله وارد شود و نظر نهایی را اعلام کند.
موضوع قطعی، تخلفی است که صورت گرفته و سخنگوی قوه قضائیه هم مکرر اعلام کرده که تابهحال دولت درباره این موضوع هیچ نوع اعلامنظری نکرده است.
متاسفانه خب توجیهاتی هم در ارتباط با این موضوع و برای رفعورجوع و پنهان کردن این خلاف صورت گرفته که اینها نشاندهنده این است که شاید نگاه به اصل این مسئله برای افراد(دولت) پذیرفتنی نیست که یکسری برخلاف ضوابط، دریافتهایی خلاف قانون داشتهاند!
من در جلسهای که در خدمت رئیس قوه جناب آقای لاریجانی بودیم، در همین چند روز گذشته، خدمت ایشان مسئلهای عنوان کردم که اگر هم دولت افراد را معرفی نکند، قوه قضائیه به عنوان مدعیالعموم و نیز دادستانکل باید خودش به این مسئله مباشرت و ورود کند و حتما جلوی این نوع نحوه دریافتها را بگیرد.
به هر حال مدعیالعموم باید در این موضوع وارد شود. اگر دستگاه قضایی صرفا منتظر باشد تا دولت اعلام کرده و بعد برخورد کند، به نظر بنده ضرورتی ندارد.
اگر دولت انگیزهای برای این موضوع داشت به هر حال حتما تابهحال چنین کاری انجام میداد و اینکه دولت تاکنون کاری نکرده، به این دلیل است که دولت انگیزهای ندارد.
اما فساد مسلم بوده و دستگاه قضایی هم به عنوان دستگاهی که مکلف است با فساد برخورد کند، باید ورود داشته باشد. دادستانکل به عنوان مدعیالعموم ورود کند و جلوی این فساد را در هر مقدار و به هر نحوی که صورت گرفته، بگیرد.
چه دلیل اصلی وجود دارد که دولت آن لایحهای که وعده داده بود، به مجلس نیاورده و تعلل میکند؟
من فکر میکنم این مسئله روشن است که دولت به این موضوع اعتقادی ندارد. شما اگر روند هزینههای دولت را در این دو سالی که اینها وارد شدند نگاه بکنید، متوجه میشوید امسال تقریبا حدود ۹۸هزار میلیارد تومان در شش ماه اول هزینه شده است و قطعا این با این روند موضوع در شش ماهه دوم به ۲۰۰هزار میلیارد خواهد رسید.
از این عدد هزینه شده در شش ماه اول صرفا ۶هزار میلیارد آن بودجه عمرانی و باقی آن بودجه جاری بوده است. یعنی دولت، دولت بریزوبپاش و پرخرجی هست که متاسفانه با این وضعیت قدرت اداره امور را ندارد.
به دلیل اینکه امروز هزینههای فراوانی را به مردم تحمیل کرده، مالیاتهای بیشتری بر مردم وارد میشود و از طرف مقابل هم این روند ظاهرا جزو سیاستهایش بوده که انجام داده است.بنابراین دولت اصلا اعتقادی به این ندارد که آن حرکت خلاف بوده است.
در جلسهای که من حضور داشتم، جناب آقای رئیسجمهور هم درباره این قضیه «از قول وزیر اقتصادشان» اعلام کردند که ایشان هم نظرشان اینطور نیست که این خلاف شده و تلویحا اشاره کردند که اگر برای این مسئله دستور رهبری نبود، ما این کار را نمیکردیم! چون اعتقادی نداریم که این دریافتها، برخلاف ضوابط شرعی و قانونی است.
* رئیس کمیسیون فرهنگی و نماینده مشهد در مجلس شورای اسلامی/ حجتالاسلام پژمانفر*
..........................................
دیدگاه دو/ سید احسان قاضیزادههاشمی؛ نماینده فریمان و سرخس در مجلس: طرح مجلس معطل است
آخرین وضعیت پیگیری طرح مجلس برای جمعشدن بساط فیشهای نجومی به کجا رسیده است؟
طرح اولیهای که تهیه شد طرح خوبی بود اما به دلیل تغییراتی در کمیسیون اصل۹۰ که داده شد در صحن رای نیاورد. این طرح جدید هم توسط جمعی از نمایندگان مثل آقای کاتب پیشنهاد شده است که فکر میکنم از جامعیت و پختگی لازم برخوردار نیست. ما معتقدیم که اگر قرار است طرحی برای دریافتیهای مازاد و شفافیت در دریافتی مدیران باشد، باید از مبانی متقن و حساب شدهای برخوردار باشد. نه آنکه به موجب فضای سیاسی و احساسی بیایند و سریعالسیر بخواهند کاری را انجام بدهند.
این جامعیت و پختگی طرح یعنی باید چطور باشد؟
جامعیت یعنی از یک حالت انشایی، تبدیل به احکام کاملا دارای حساب و کتاب باشد. یعنی مبانی مشخص باشد. این حقوق مدیران باید معلوم شود که چه سقفی دارد و دریافتیهای مازاد دیگر مثل حق مسکن و فوقالعادههای خاص و ویژه یا حق شیفت و هر عنوان باید مشخص و بیابهام باشد.
به نظر میرسد این وظیفه مجلس است که با نهادهای مرتبط برای تکمیل این طرح وارد مذاکره شده و جلسات کارشناسی جدی انجام شود.
بله، اما عناوین خودساخته و خودپرداختهای که در ادارات به وجود میآید باید معلوم شود. اختیاراتی که بعضا سازمان برنامه و بودجه دارد و این اختیارات را تفویض میکند، مثل کاری که سازمان برنامه بودجه توسط آقای نوبخت برای بانکها و بیمهها انجام داد که آنها هم به قول خودشان بر اساس دستورالعملهای صادره اقدام کردند. باید مشخص شود اختیارات رئیس سازمان برنامه و بوجه حدود و ثغورش چقدر است. این طرحهایی که الان هست، بیشتر به حالت انشا آمده است.
الان با این وضع چه کسی متولی ارائه طرح است؟
متولی که نمایندگان میتوانند امضا جمع کنند و طرح ارائه دهند.
خب الان چند ماه از این ماجرا گذشته و هیچ اتفاقی در مجلس نیفتاده است؟
خب ما منتظر لایحههای دولت بودیم که متاسفانه لایحهای نداده است. بعد هم قرار بود کمیسیون اصل۹۰ با همکاری دیوان محاسبات کاری انجام بدهند که آن هم نهایتا به علت اینکه ابهام داشت، در صحن دوباره رای نیاورد. الان عملا این کار معطل است. یعنی اگر اشکالات همان طرح اولیهای که آقای دهقان دادند، برطرف میشد شاید کار بهتری صورت میگرفت. هر چند در همان طرح هم منافذی وجود داشت. نقاط فرار وجود داشت. ما نباید منافذ را رها کنیم وگرنه همین اتفاقاتی میافتد که تابهحال هم داریم. مطلوبتر ما این بود که دولت لایحه بدهد.
چرا مطلوب این است؟ نباید مجلس برای مسئلهای که افکار عمومی را درگیر کرده، این همه معطل میماند.
هم به خاطر مسائل کارشناسی و هم به لحاظ اینکه منابع مالی و بودجهای و برنامهای در اختیار دولت هست. یعنی مجلس باید جایی ورود کند که دولت ورود نکرده است. دولت از ابتدا قول داد لایحه بدهد که نداده و الان هم ما فکر میکنیم نهایت به دلیل ضعفهایی که طرحهای موجود داشته، نتوانسته رای لازم را بیاورد.
چرا دولت از ارائه لایحه به مجلس امتناع و سهلانگاری میکند؟
من که نمیتوانم از جانب دولت نظر بدهم. من در این باره تحلیلی ندارم.
انتهای پیام/
آیینه رسانه ها :
شهر آرا آنلاین / سری که درد نمی کند چرا دستمال ببندیم!
روزنامه مردم مشهد شهرآرا / طرح مجلس معطل است